Este é para mim um diálogo crucial/crítico e tremendamente significante, do livro O Poder do Mito.
Abaixo o transcrevo, Colhido no site: http://www.xamanismo.com.br/Poder/SubPoder1191421937It004
"OS PRIMEIROS CONTADORES
Joseph Campbell
Transcrição de Valéria Miguez
Os mensageiros animais do Poder Oculto já não servem mais como nos tempos antigos para ensinar e guiar a humanidade. Hoje os ursos, leões, elefantes e gazelas estão em jaulas nos zoológicos. O homem não é mais um recém-chegado num mundo de florestas virgens; os vizinhos não são mais animais selvagens, mas sim outros humanos que lutam por espaços num planeta que gira em torno de uma estrela de fogo. Não vivemos mais no corpo nem no espírito no mundo dos caçadores da era paleolítica, mas devemos a eles: as suas vidas, a maneira de viver, a forma do nosso corpo e a estrutura da nossa mente.
A lembrança dos mensageiros animais ainda deve continuar adormecida dentro de nós, pois ela desperta quando nos aventuramos numa região selvagem. Ela acorda aterrorizada quando ouvimos um trovão. E desperta com uma sensação de reconhecimento quando entramos nas grandes cavernas com pinturas rupestres. Quaisquer que fossem as trevas interiores onde os feiticeiros dessas cavernas devem existir dentro de nós e todas as noites nós as visitamos em sonhos.
(J. Campbell; "O Poder do Mito").
(J. Campbell; "O Poder do Mito").
As pinturas rupestres deixadas por nossos ancestrais mostram como os caçadores dessas tribos primitivas eram influenciados pela natureza e por sentimentos religiosos para com os animais, pois dependiam deles para sua alimentação. Eles contavam histórias sobre eles e o mundo sobrenatural para onde parecia ir quando morriam. E os caçadores realizavam rituais para os espíritos dos animais que partiam, tentando convencê-los a voltar e serem sacrificados de novo.
Joseph Campbell dedicou sua vida ao estudo desses mitos e rituais. Para ele, não eram apenas histórias divertidas contadas em torno de antigas fogueiras, mas poderosos guias para a vida espiritual. Como pesquisador e professor, Campbell se interessou pelas peças do Museu Americano de Historio Natural e estudou muitas culturas do mundo inteiro. Ele disse: "Quando ouvimos os abracadabras de curandeiro do Congo, ou tentamos penetrar numa árdua argumentação de São Tomás de Aquino, ou percebemos o significado de um estranho conto de fadas dos esquimós estamos ouvindo os ecos da primeira história". Nesta entrevista que gravei com Campbell nos dois últimos anos de sua vida, conversamos sobre a relação entre as primeiras histórias e quem as contava. Como elas nós fazemos rituais para representar o que julgamos existir no outro mundo e tentamos harmonizar nosso corpo com a morte que é seu destino.
(Bill Moyers)
(Bill Moyers)
_O que nossas almas devem aos mitos antigos?
_Os mitos antigos foram concebidos para colocar a mente, o sistema mental de acordo com o sistema corporal com a herança do nosso corpo. A mente pode divagar de mil formas estranhas e querer coisas que o corpo não quer. E os mitos e rituais eram meios de colocar a mente de acordo com o corpo e a maneira de viver de acordo com a natureza.
_Então as histórias antigas ainda vivem em nós?
_Sim. E os estágios do desenvolvimento humano são iguais, tanto hoje como nos tempos antigos. A criança é educada num ambiente de disciplina, obediência e dependência; e ela tem de transcender tudo isso ao chegar a maturidade e viver responsabilidade própria. E esse problema da transição da infância à maturidade, e depois da maturidade para uma fase de perder os poderes, de aceitar o curso natural das coisas, o outono da vida e depois a morte, os mitos estão aí nisso para nos ajudar a aceitar a natureza como ela é, não nos apegarmos a outras coisas.
_Para mim as histórias são como mensagens dentro das garrafas, vindas de praias distantes que alguém já visitou.
_Sim. E agora é você quem visita essas praias.
_E esses mitos me dizem como outras pessoas fizeram a passagem e como eu posso faze-la.
_E também mostra o que é belo pelo caminho. Eu mesmo sinto isso agora que estou vivendo meus últimos anos. Os mitos me ajudam a fazer essa passagem. _Que tipo de mito? De um exemplo de um mito que o tenha realmente ajudado.
_A tradição da Índia em que ao passar de um estagio de vida para outro você muda por completo a sua maneira de vestir e até seu nome. Quando me aposentei do magistério sabia que precisava criar uma nova forma de vida; e mudei meu conceito de vida em função disto deixando para trás a estrela das realizações e entrando no mundo do prazer, da apreciação, do relaxamento; percebendo as maravilhas que nos cercam.
_E depois, há a passagem final pela porta escura?
_Bem, isso não é problema nenhum. O problema é na meia-idade, quando o corpo atingiu o auge da força e começa a perde-la. Aí você tem que se identificar não com o corpo que está começando a decair, mas com a consciência da qual ele é um veículo. Isso é algo que eu aprendi com os mitos. "Quem sou eu?". "Sou a lâmpada que leva a luz ou sou a luz da qual a lâmpada é um veículo?". Este corpo é um veículo da consciência e se você se identifica com a consciência pode observar seu corpo decair como um carro velho. Mas é algo que você já espera aos poucos; a coisa toda se desintegra e a consciência reencontra a consciência. Ela não está mais neste ambiente aqui.
_E os mitos, as histórias que trouxeram essa consciência.
_E convivo com esses mitos e eles me dizem para fazer assim o tempo todo. Isso pode ser entendido metaforicamente identificando-se com o Cristo dentro de nós e o Cristo que está em nós não morre. Ele sobrevive à morte e ressuscita. Ou então você pode identificar-se com Shiva. Eu sou Shiva! Essa é a grande meditação dos iogues no Himalaia. E não é preciso ter uma imagem metafórica como essa se você tem uma mente disposta a relaxar e se identificar com aquilo que a faz funcionar.
_O Sr. está dizendo que a imagem da morte é o começo da mitologia. Em que sentido?
_Só posso dizer que a prova mais antiga que temos de algo parecido com o pensamento mitológico está associada aos enterros e aos túmulos.
_E o que sugerem esses enterros? Que os homens e mulheres viam a vida e de repente não a viam mais e assim começavam a pensar sobre tudo isso?
_Deve ter sido isso. Basta imaginar como seria nossa própria experiência nesse caso. A pessoa estava ali viva, quente, conversando e agora está lá, deitada, fria, apodrecendo. Havia nela alguma coisa que não está mais ali e onde está então? Os animais também passam por essa experiência de ver seus companheiros morrerem, mas não há nenhuma prova de que eles reflitam sobre isso. E antes da era do homem de Neanderthal é neste período que começam a aparecer os primeiros enterros que conhecemos; as pessoas morriam e eram simplesmente jogadas fora, mas daí surge uma preocupação.
_O Sr. já visitou algumas dessas tumbas?
_Estive em Le Moustier, uma das primeiras cavernas funerárias já encontradas.
_E lá estavam as coisas que foram enterradas junto com o morto?
_Sim, essas tumbas com objetos funerários, armas e objetos sacrificiais em torno do morto sugerem a idéia da continuação para além desta vida visível. Na primeira tumba descoberta, um menino foi colocado como se estivesse dormindo, com uma bela machadinha ao lado. Mas também há sarcófagos para animais caçados. Estes sarcófagos, em especial os que ficam nos Alpes são cavernas muito altas e contém crânios de ursos das cavernas. Há um muito interessante com os ossos longos de um urso da caverna enfiados dentro do seu maxilar.
_O que isso significa?
_Um enterro. Meu amigo morreu e sobrevive; os animais que matei também têm que sobreviver. Preciso fazer um tipo de expiação para com eles. Tudo aponta para a noção de um plano de existência que há atrás do plano invisível e que de alguma forma sustenta o plano visível com o qual nos relacionamos. Esse é o tema básico de toda a mitologia.
_A existência de um outro mundo?
_A existência de um plano invisível que sustenta o plano visível. Se esse plano é considerado um outro mundo ou simplesmente uma energia; isso difere conforme a época e o lugar.
_O que não conhecemos sustenta o que conhecemos?
_Sim. Eu diria que o mito básico da caça é uma espécie de aliança entre o mundo animal e o humano, pelo qual o animal dá sua vida de bom grado. Em geral o animal é visto como uma vítima voluntária com o pressuposto de que a sua vida que transcende a sua existência física será devolvida ao solo ou a mãe através de um ritual de reintegração. E os principais rituais e as principais divindades são associados ao principal animal de caça, o animal-chefe, que envia seu rebanho para ser morto. Para os índios das planícies americanas era o búfalo. Na costa noroeste da América é o salmão; as grandes festas têm a ver com a chegada do salmão. Na África do Sul é o elá, o grande antílope; o principal animal dos bosquímanos.
_E o animal-chefe...
_É o que fornece o alimento.
_Então entre os homens e os animais surgiu um veículo que exige que um seja consumido pelo outro.
_Assim é a vida.
_Isso perturbava o homem primitivo?
_Sem dúvida, e é por isso que havia os ritos.
_Que tipos de ritos eram esses?
_Ritos de apaziguamento, de agradecimento ao animal. Também há a identificação do caçador com o animal.
_Depois que ele foi morto?
_Depois que ele foi morto o caçado precisa executar certos ritos; uma espécie de participação mística com os animais cuja morte ele ocasionou e cuja carne se tornará a sua vida. Assim a caça não é simplesmente uma matança, é um ato ritual. É um reconhecimento da nossa dependência e do consentimento voluntário do animal em lhe dar o alimento. É uma coisa muito bonita e transforma a vida numa experiência mitológica.
_E a caça se transforma em quê?
_Num ritual. A caça é um ritual. A caça é um ritual.
_É uma esperança de ressurreição; o animal era o alimento e você precisa que ele volte.
_É um tipo de respeito pelo animal que foi morto. Isso é o que mais me impressiona nesse sistema de cerimônia de caça.
_Respeito pelo animal.
_Mais do que respeito, o animal se torna um mensageiro do poder divino.
_Você acaba sendo o caçador que mata o mensageiro.
_O caçador que mata o deus.
_E isso causa culpa?
_A culpa é justamente aquilo que o mito apaga. Não foi um ato pessoal; você está executando um ato da natureza. Por exemplo, em Hokaido, no norte do Japão, entre o povo Ainu cuja principal divindade é o urso da montanha, quando se mata um urso há uma cerimônia de lhe servir um banquete com sua própria carne no jantar e há uma conversa entre o deus da montanha, o urso e o povo. Dizem: "Se você nos der o privilegio de recebe-lo de novo, nós lhe daremos o privilégio do sacrifício de um outro urso".
_Se o urso da montanha não fosse apaziguado os animais não apareceriam e esses caçadores primitivos morreriam de fome. Então eles começaram a perceber que havia algum poder de que eles dependiam; um poder maior que o deles.
_E é esse poder do animal-chefe. Nós mesmos, quando nos sentamos à mesa agradecemos a Deus, ou à nossa idéia de Deus por nos dar esse alimento. Aqueles povos agradeciam ao animal.
_E essa é a primeira prova que temos de um ato de adoração? A um poder superior ao do homem? E o animal era superior porque fornecia a comida.
_Há aqui um contraste com a nossa relação com os animais. Vemos os animais como uma forma inferior de vida; e a Bíblia diz que somos superiores, etc. Os povos caçadores primitivos não têm essa relação com o animal. Em muitos aspectos o animal é superior. Ele tem poderes que o ser humano não tem.
_E certos animais adquirem uma personalidade: o búfalo, o corvo, a águia.
_Sim, e muito forte. Fiz uma viagem pela costa noroeste, em 1932, uma viagem maravilhosa e ali os índios ainda esculpiam totens. As aldeias índias tinham totens novos. Vimos os corvos, as águias, os animais que atuavam nos seus mitos. Eles tinham o caráter, as qualidades desses animais. Era um conhecimento muito íntimo e eles tinham uma relação amistosa de boa vizinhança com essas criaturas. E à vezes eles matavam alguma delas. Por aí você vê. O animal tinha algo a ver com a formação dos mitos desses povos; da mesma forma que o búfalo representou um papel muito importante para os índios americanos. É o búfalo que lhes trazia o tabaco, o cachimbo místico. E quando o animal se torna o modelo de como viver.
_Lembra-se da história da mulher do búfalo?
_É uma lenda básica da tribo Blackfoot que originou seu ritual da dança dos búfalos onde eles invocam a cooperação dos animais no jogo da vida. Se você levar em conta o tamanho de algumas dessas tribos percebe que para alimenta-los era preciso muita carne. E uma forma de ter carne para o inverno era fazer estourar uma manada de búfalos e faze-los cair do alto de um rochedo. Essa história se passa com a tribo Blackfoot muito tempo atrás. Eles não conseguiam fazer os búfalos cair do penhasco; os animais se aproximavam e se desviavam. Eles não iam conseguir carne para o inverno. Certa manhã uma mocinha de uma das cabanas vai buscar água no poço para a família. E ela diz: "Ah, se vocês caíssem eu me casaria com um de vocês". E para sua surpresa eles todos vêm e começam a despencar. Essa foi a 1ª surpresa. A 2ª surpresa foi quando um dos búfalos velhos, o feiticeiro do rebanho, diz: "Tudo bem, você vem comigo". Ela diz: "Ah, não!" Ele diz: "Sim, você prometeu. Nós cumprimos as nossas parte, minha família está morta lá embaixo. Agora você virá comigo". De manhã, a família dela acorda e cadê a Minehaha? O pai procura e diz: "Ela fugiu com um búfalo". Ele percebe pelas pegadas. Então diz: "Vou busca-la". Calça seus mocassins, seu arco e flecha e vai para a planície. Depois de caminhar bastante fica com vontade de descansar e chega a um lugar chamado Charco dos Búfalos, onde os animais gostam de vir rolar na lama para se refrescar e se livrar dos piolhos. Ali começa a pensar no que fazer quando chega uma pega; é um pássaro de plumagem vistosa que tem dons especiais.
_Qualidades mágicas.
_Sim, mágicas.
E o homem lhe diz: "Oh, belo pássaro minha filha fugiu com um búfalo. Você a viu? Poderia encontra-la nessa planície?" Ele responde: "Vi uma linda garota junto com os búfalos perto daqui". E o homem diz: "Você poderia ir até lá e dizer a ela que seu pai está aqui?" O pássaro voa até a garota no meio dos búfalos que estão dormindo. Não sei o que ela estava fazendo, tricô ou algo assim. O pássaro chega e diz: "Seu pai está lá no Charco esperando por você". Diz ela: "Isso é terrível; é muito perigoso! Esses búfalos podem nos matar. Diga a ele que me espere, vou dar um jeito". Então seu marido búfalo acorda, tira um dos chifres e lhe diz: "Vá até o Charco buscar água para mim". Ela pega o chifre, vai até o Charco e lá está seu pai. Ele lhe diz: "Venha". Ela diz: "Não, é muito perigoso. O rebanho inteiro vai nos perseguir. Acharei um jeito; agora me deixe voltar". Ela apanha água e volta. Seu marido búfalo diz: "Fi, fá, fo sinto um cheiro de índio!". Ela diz: "Nada disso!". E ele diz: "Sim, com certeza". Ele dá um mugido de búfalo, todos se levantam e fazem uma dança lenta, com os rabos levantados. Vão até o Charco e pisoteiam o pobre homem até ele desaparecer; ficar em pedacinhos. A garota chora e seu marido búfalo diz: "Você está chorando?". "Esse é o meu pai", diz ela. "Ah é? E nós? Ali estão nossos filhos, mulheres, pais; todos mortos. E você aqui chorando pelo seu pai!", diz ele. Mas parece que ele era bonzinho; fica com pena e diz: "Se você conseguir trazer seu pai de volta à vida, eu a deixo ir embora". Então ela diz ao pássaro: "Procure pelo chão e veja se encontra um pedacinho do meu pai". O pássaro vai ciscando e acaba trazendo um ossinho. E a garota diz: "Isso já basta. Vamos colocar isso aqui no chão"; ela coloca o cobertor sobre o ossinho e canta uma canção mágica, de grande poder. E veja só, um homem debaixo do cobertor. Ela olha, é seu pai, mas ainda não está respirando. Ela continua cantando; ele fica de pé e os búfalos ficam espantadíssimos. Dizem: "Por que você não faz isso por nós? Nós ensinaremos vossa dança e depois que vocês matarem nossas famílias, você dança, canta essa canção e nós voltaremos à vida". Esta é a idéia básica: que através do ritual se alcança a dimensão que transcende a temporalidade, a dimensão de onde vem a vida e para onde volta.
_E volta toda essa idéia de morte, enterro e ressurreição não só para os seres humanos?
_Para os animais também.
_Então essa história confirmava essa reverência.
_Isso mesmo.
_E o que aconteceu quando o homem branco chegou e matou esse animal reverenciado?
_Eles violaram algo sagrado. Isso aconteceu nos anos 80 quando começou a caça ao búfalo com Kit Carson.
_Em 1880, cem anos atrás.
_Sim, com Búfalo Bill, etc. Quando eu era garoto e andava de trenó usava casacos de pelo de búfalo. Era búfalo por todo lado. E esse era o animal sagrado para os índios. Aí vêm os caçadores com espingardas de repetição, matam o rebanho inteiro e deixam os animais ali. Tiravam a pele para vender e deixavam o corpo apodrecer. Para os índios isso era sacrilégio; realmente era um sacrilégio.
_Mudaram o búfalo de "vós"...
_Em "isso".
_Os índios se dirigiam aos búfalos por "vós", como um ser reverenciado?
_Eles tratavam por "vós" todas as formas de vida: árvores, pedras, tudo. Você pode chamar alguma coisa de "vós" e notará a mudança que isso trás na sua psicologia. O ego que vê um "vós" não é o mesmo que vê um "isso". Toda a sua psicologia muda quando você se refere às coisas como "isso". E quando um povo vai à guerra o problema dos jornais é transformar essas pessoas em mero "isso", de forma que elas não sejam "vós".
_Foi um momento incrível na evolução da sociedade americana a matança dos búfalos. Foi o ponto de exclamação final depois da destruição da civilização dos índios porque a estavam destruindo.
_Você imagina o que foi essa experiência para um povo? No espaço de dez anos perder seu meio-ambiente, perder o objeto central da sua vida ritual?
_Foi nessa época dos caçadores que os seres humanos começaram a sentir que sua imaginação mística se agitava ao sentir o mistério das coisas que eles não conheciam?
_Havia uma explosão de ações artísticas magníficas, parecia que a imaginação mística estava em pleno vigor.
_O Sr. visitou algumas das grandes cavernas européias com pinturas rupestres. O que sentiu quando viu essas cavernas subterrâneas?
_A gente não tem vontade de ir embora. Você entra numa câmara enorme como uma grande catedral, com muitos animais pintados. E pintado com tanta vida com aquela vividez da tinta sobre seda que há nas pinturas japonesas. E se dá conta de que a escuridão é inconcebível. Nós estávamos lá com luz elétrica, mas em alguns momentos o guia desligou a luz e você nunca viu uma escuridão tão negra em toda a sua vida. É um negrume absoluto, você não sabe onde está, não sabe se está olhando para o norte, sul, leste ou oeste. A gente perde toda a orientação; é uma escuridão que jamais viu luz do dia. Daí eles acendem a luz outra vez e você vê esses animais pintados; uma glória. Um touro de uns seis metros de comprimento pintado de tal forma que as ancas são representada por uma saliência na pedra; eles tomavam isso tudo em consideração. É incrível!
_O Sr. olha esses objetos de arte primitiva e não pensa na arte, mas sim no homem ou na mulher que estava ali pintando, criando?
_Sim, é impressionante. O que passava pela cabeça deles quando faziam aquilo? E são coisas difíceis de fazer. Como chagavam até lá? Como enxergavam? Que tipos de iluminação tinham? Será que só umas tochazinhas de luz permitiam fazer algo de tanta graça e perfeição? E em relação ao problema da beleza, será que essa beleza era intencional ou a expressão natural de um espírito belo? Entende o que eu quero dizer? Quando você ouve um pássaro cantar a beleza do canto será intencional? E intencional em que sentido? É a expressão do pássaro a beleza do espírito do pássaro. Penso nisso em relação à arte rupestre. Se foi uma intenção do artista o que chamamos de "estética" ou até que ponto era simplesmente algo que eles aprenderam a fazer daquele jeito? Este é um ponto difícil. Quando uma aranha tece uma bela teia, a beleza vem da própria natureza da aranha; é uma beleza instintiva. E quanto da beleza da nossa própria vida é a beleza de estar vivo e quanto é uma intenção consciente? Essa é uma pergunta importante.
_Essas cavernas são chamadas de cavernas-templos?
_Os templos com imagens e vitrais coloridos, as catedrais, são uma paisagem da alma. Você entra num mundo de imagens espirituais. Quando fui com minha mulher até aquela região da França nós paramos na Catedral de Chartes. E que catedral! Quando você entra, a catedral é a mãe, o útero da sua vida espiritual - a Mãe Igreja. As formas significam valores espirituais e as imagens têm formas antropomórficas: Deus, Jesus, os Santos; tudo em forma humana.
_Em forma humana.
_Seguimos para Lascaux. Lá as imagens eram em forma animal. A forma é secundária; a mensagem é importante.
_E qual é a mensagem da caverna?
_A mensagem da caverna é uma relação do tempo com os poderes eternos; que de alguma forma deve ser experimentada naquele lugar. Quando se está numa caverna daquelas há uma estranha transformação da consciência. Parece que aquilo é o útero; é o lugar de onde vem a vida e o mundo lá fora, a luz do dia é um mundo secundário; este aqui é o primário. É uma sensação avassaladora.
_O Sr. sentiu isso lá?
_Tive todas às vezes. Agora, qual seria o uso dessas cavernas? A explicação mais comum entre os estudiosos é que tinham a ver com a iniciação dos rapazes na caça. Você entra lá e é muito perigoso. É totalmente escuro e frio. Você bate a cabeça nas saliências o tempo todo; é um lugar de medo. E os rapazes tinham que dominar essa sensação e entrar no ventre da terra. E o Xamã ou quem que os estivesse levando não ia facilitar as coisas.
_E aí vinha uma sensação de alívio quando se entrava naquela caverna, lá embaixo, iluminada por tochas. Q que será que a tribo ou a tradição estava tentando dizer ao rapaz?
_Que este é o ventre da terra de onde vêm todos os animais. E os rituais lá embaixo tentavam criar uma situação propícia para a caça. Os rapazes deviam aprender não só como caçar, mas como respeitar os animais, que animais executar e como deixar de ser crianças e se tornar homens. Pois as caçadas eram muito perigosas e esses eram os santuários rituais dos homens onde o menino deixava de ser filho de sua mãe para se tornar filho de seu pai.
_Que efeito isso teria nos rapazes?
_Isso existe ainda hoje em culturas que ainda têm rituais de iniciação para os meninos. Dá a ele uma prova um teste terrível; o jovem tem que sobreviver e com isso se tornar um homem.
_O que aconteceria se eu fosse criança num ritual desses?
_Sabemos como é na Austrália. Quando um menino fica impossível de se lidar; num belo dia, estão nus exceto por umas faixas de penugem brancas coladas no corpo; listas feitas de sangue. Eles usam seu próprio sangue para colar a penugem. E chegam tocando zunidores; instrumentos que são as vozes dos espíritos; eles chegam como espíritos. O menino tenta se refugiar com a mãe; ela finge que tenta protegê-lo, mas os homens simplesmente levam-no embora; a mãe já não serve mais dali em diante. Ele já não é mais um menininho; agora pertence ao grupo dos homens; e eles o fazem passar por uma prova realmente difícil. Assim são os ritos de circuncisão, subincisao, etc.
_E o objetivo é transforma-lo num membro da tribo. E num caçador.
_Sim.
_Porque a vida deles era assim.
_Mas o mais importante era viver de acordo com as necessidades e os valores da tribo. Num curto espaço de tempo o menino é iniciado em todo o contexto cultural do seu povo.
_Então os mitos se relacionam diretamente com as cerimônias e os rituais da tribo e a ausência do mito pode significar o fim de um ritual.
_O ritual é a representação de um mito. Ao participar de um ritual você participa de um mito.
_E qual é a conseqüência para os meninos de hoje da inexistência desses mitos?
_A crisma é um equivalente atual desses ritos. Se você é um menino católico escolhe seu nome de crisma com que vai ser confirmado e você se eleva. Mas em vez de cicatrizes, arrancarem os dentes ou algo assim, o bispo lhe dá um tapinha no rosto. O ritual foi reduzido a isso e nada lhe acontece. O equivalente judaico é o Bar-Mitzvá. E se essa cerimônia funciona ou não para efetuar uma transformação psicológica acho que depende do caso individual. Na época antiga não havia problema. O menino voltava com um corpo diferente; ele tinha passado por alguma coisa.
_E a mulher? Quase todas as figuras nas cavernas-templos são masculinas. Será que era uma sociedade secreta apenas para homens?
_Não era uma sociedade secreta. O que acontece é que os meninos tinham que passar por aquilo. Nós não sabemos exatamente o que acontecia com a mulher naquela época porque há poucas indicações a respeito. Nas culturas primitivas de hoje a menina torna-se mulher com a 1ª menstruação. É algo que lhe acontece; a natureza faz isso com ela. Então ela já passou pela transformação. E qual é a sua iniciação? Normalmente consiste em ficar sentada numa cabaninha por um certo número de dias e se dar conta de quem ela é.
_Como é que ela faz isso?
_Ela fica lá; sentada. Agora ela é uma mulher. E o que é uma mulher? A mulher é um veículo da vida e a vida tomou conta dela. Agora ela é um veículo para a vida. A mulher é o centro da questão: dar a vida, dar a nutrição. Ela é como a deusa da terra em seus poderes e tem que perceber isso. O menino não tem um acontecimento parecido. Ele tem que ser transformado em homem e voluntariamente tornar-se um servidor de algo maior que ele próprio. A mulher torna-se veículo da sociedade, da ordem social e do objetivo social.
_E o que acontece quando uma sociedade não adota mais uma mitologia poderosa?
_Acontece isso que temos nas mãos. É como eu digo, se você quer saber o que significa uma sociedade sem nenhum ritual, leia o "New York Times".
_E o que a gente encontra?
_As notícias do dia.
_Guerras.
_Jovens que não sabem se comportar numa sociedade civilizada. Creio que 50% de todos os crimes são cometidos por jovens entre 20 e 30 e poucos anos que se comportam como bárbaros.
_Ninguém lhes deu um ritual para que eles se transformem em membros da sociedade.
_Nenhum ritual. Foram cada vez mais reduzidos. Mesmo na Igreja Católica eles traduziram a missa da linguagem ritual para uma linguagem que tem uma porção de associações domésticas. Cada vez que eu leio a missa em latim volto a sentir aquela sintonia que ela provoca; é uma linguagem que nos tira do campo doméstico. O altar é colocado para que o padre nos dê as costas e junto com ele você se volta para fora. Agora eles viraram o altar ao contrário; parece uma garota-propaganda numa demonstração na TV; tudo é caseiro e familiar.
_Eles até tocam violão.
_É. Esqueceram de qual é a função do ritual: de elevar, tirar fora; e não aconchega-lo de volta no mesmo lugar onde você sempre esteve.
_Quer dizer: um ritual que antes transmitia uma realidade interior hoje é uma mera formalidade, tanto nos rituais da sociedade como nos ritos pessoais do casamento e da religião?
_O ritual deve manter-se vivo; e grande parte está morta. É muito interessante ler sobre as culturas primitivas, elementares e ver como as histórias populares, os mitos estão sempre se transformando em função das circunstâncias desses povos. Por exemplo, um povo mudava-se, saía de uma área onde a vegetação era o principal meio de sustento e ia morar na planície. A maioria dos índios das planícies americanas do período em que eram cavaleiros eram originários da cultura do Mississipi. Antes viviam ao longo do rio Mississipi em aldeias fixas, baseadas na agricultura. Daí receberam o cavalo dos espanhóis e com isso puderam se aventurar nas planícies e se dedicar as grandes caçadas de manadas de búfalos. E assim a mitologia se transforma: passa de vegetação para búfalos. Ainda notamos a estrutura das antigas mitologias de vegetação na mitologia dos índios Dakota, Pawnee, Kiowa e outros.
_É o meio ambiente que dá forma às histórias?
_As histórias respondem ao meio ambiente. Mas vejamos nós temos uma tradição que vem do primeiro milênio a.C., vem de um outro lugar e ainda lidamos com ela. Ela não se alterou nem assimilou as qualidades de nossa cultura, as novas possibilidades, a nossa visão do universo. É necessário mantê-la viva. E as únicas pessoas que podem mantê-la viva são os artistas.
_Os artistas?
_Sim, a função dos artistas é a mitologização do ambiente e do mundo.
_Artistas como os poetas, músicos, escritores?
_Exatamente. Creio que tivemos alguns grandes artistas nos últimos tempos. Penso que James Joyce foi um dos grandes reveladores do mistério de crescer e de tornar-ser um ser humano. Para mim, Joyce e Thomas Mann foram os principais gurus quando eu estava tentando formar minha própria vida. E nas artes visuais houve dois homens que trabalharam com mitologia de uma forma maravilhosa: Paul Klein e Picasso. Esses dois realmente sabiam o que estavam fazendo e suas revelações tinham grande versatilidade.
_Então os nossos artistas são os atuais criadores de mitos?
_Os criadores de mitos do passado foram os equivalentes dos nossos artistas.
_Eles pintavam nas paredes; executavam os rituais.
_Há uma velha idéia romântica que em alemão se chama "das Volklische", o popular. Segundo ela a poesia e as idéias das culturas tradicionais vem do povo. Não é verdade; elas vêm da experiência de uma elite: pessoas de talento especial que tem os ouvidos abertos para a canção do universo. E elas falam ao povo e o povo responde; hás uma interação, mas o primeiro i pulso vem de cima não de baixo na formação das tradições populares.
_Então quem teria sido nessas antigas culturas o equivalente aos nossos poetas de hoje?
_Os Xamã, os feiticeiros. O Xamã é uma pessoa, seja homem ou mulher, que no final da infância ou no início da juventude teve uma experiência psicológica fortíssima que a deixou inteiramente voltada para si mesma. Seu inconsciente abriu-se por inteiro e a pessoa caiu lá dentro. Isso já foi descrito muitas vezes ocorre em todos os lugares, desde a Sibéria, passando pelas Américas até a Terra do Fogo. É um tipo de ruptura esquizofrênica a experiência do Xamã.
_Que experiências é essa?
_Morte e ressurreição; estar no limiar e voltar; passar realmente pela experiência da morte. Pessoas que tem sonhos muito profundos - o sonho é uma grande fonte do espírito - e também pessoas que entraram na floresta e ali tiveram encontros místicos.
_Gostaria que o Sr. explicasse melhor. O Xamã se torna uma pessoa cuja experiência a tira do mundo normal e a leva para o mundo dos que têm dons excepcionais? Pensa-se que o Xamã é um mágico, mas o seu papel não é de fazer truques.
_ Desempenham um papel equivalente aos sacerdotes.
_Serão eles os primeiros sacerdotes?
_Fundamentalmente o Xamã e o sacerdote são diferentes. O sacerdote é um funcionário social. A sociedade reverencia certas divindades; e o sacerdote se ordena como um funcionário encarregado de executar esse ritual. A divindade a qual ele se dedica, existia antes dele. Já os poderes do Xamã são simbolizados em entidades familiares que emanam da sua própria experiência pessoal e sua autoridade vem de uma experiência psicológica e não de uma ordenação social. Compreende o que eu digo?
_E aquele que teve essa experiência psicológica traumática, esse êxtase, se tornará o intérprete para os outros de coisas invisíveis?
_Sim, seria o intérprete da herança da vida mitológica.
_E o êxtase fazia parte dessa experiência na tradição xamanista?
_É um êxtase, sem dúvida!
_A dança do transe, por exemplo, na sociedade dos bosquímanos.
_Há um exemplo fantástico. Para os bosquímanos a vida inteira se passa numa enorme tensão. Os dois sexos vivem separados de uma forma disciplinada. Os homens têm suas preocupações: armas; venenos; caça. E as mulheres têm suas preocupações: cuidar das crianças; alimentá-las. É só na dança que os dois grupos se encontram. As mulheres ficam sentadas em círculo, ou em grupos, e se tornam o centro e os homens dançam em volta delas. Elas controlam a dança e o que os homens fazem conforme vão cantando e mexendo com as pernas.
_Qual é o significado das mulheres controlarem a dança?
_A mulher é a vida e o homem é o servidor da vida. E durante essa dança os homens fazem movimentos muito tensos; e de repente um deles desmaia, entra em transe.
Veja uma descrição dessa experiência: "Quando as pessoas cantam, eu danço. Eu entro dentro da terra. Entro por um lugar como aquele onde as pessoas bebem água. Viajo muito, vou muito longe. Quando eu volto à superfície já venho escalando, subindo por fios. Subo num fio, largo dele, subo em outro daí largo deste, subo em outro. Quando você chega no lugar de Deus você se faz pequeno. Você entra pequeno no lugar de Deus. Lá você faz o que você tem que fazer. Daí você volta para onde todo mundo está. Você volta, volta, volta e por fim entra no seu corpo de novo. Todas as pessoas que ficaram lá atrás estão esperando você. Elas têm medo de você. Você entra dentro da terra e volta para entrar na pele do seu corpo. Daí você começa a cantar. E os mestres do "untum" estão ali em volta. Eles seguram sua cabeça e sopram no seu rosto. É assim que você consegue viver de novo. Se eles não fizerem isso você morre. Simplesmente morre. Amigos, é isso, esse "untum" que eu faço, esse "untum" que eu danço". Esta é uma experiência real de um transe; de sair da terra e passar pelo reino das imagens mitológicas até chegar a Deus; ou ao centro do poder.
_Isso se torna algo da nossa outra mente.
_Certo; é a outra mente. E a forma como Deus é imaginado; Deus transcende qualquer coisa, tal como o nome de Deus. Como dizem os Hindus: "Além dos nomes e das formas". Além da "damarupan" dos nomes e das formas. "Nenhuma língua o maculou; nenhuma palavra o alcançou".
_Será que os ocidentais poderão entender essa experiência teológica do transe místico? Ela transcende a teologia; deixa a teologia para trás. Estando-se presos a uma certa imagem de Deus numa cultura onde a ciência determina as percepções da realidade; como poderemos experimentar esse território-limite de que fala o Xamã?
_O melhor exemplo que conheço na nossa literatura é um livro de John Neihardt, chamado: "Fala o Alce Negro".
_Quem era o Alce Negro?
_O Alce Negro era um índio Sioux, ou Dakota; um menino que tinha nove anos, antes que a cavalaria americana encontrasse os Sioux. Eles eram o grande povo das planícies. E esse menino fica psicologicamente doente. Estou contando uma típica história de xamanismo. O menino começa a tremer, fica imobilizado e sua família fica numa preocupação terrível. Mandam vir um Xamã que tinha tido essa mesma experiência na juventude; como se fosse um psicanalista para tirar o menino daquele estado. Mas em lugar de alivia-lo dessas divindades e adaptar as divindades a ele. É diferente do que faz a psicanálise.
Creio que foi Nietzsche quem disse: "Cuidado, pois ao livrar-se de seu demônio poderá se livrar do melhor que há dentro de você". Neste caso, as divindades que foram encontradas - os poderes, foram mantidos. A conexão é mantida, não é rompida. E esses homens então se tornam conselheiros espirituais do seu povo; e são eles que trazem os dons. Este menino teve uma visão que foi descrita; e é uma visão profética do terrível futuro que aguardava a sua tribo. Mas falava também dos possíveis aspectos positivos desse futuro. Era uma visão do que ele chamou de arco ou círculo da sua nação; percebendo que este era um dos muitos círculos; algo que nós ainda não compreendemos bem. E falava da cooperação de todos os círculos e de todas as nações das grandes procissões, etc. Porém mais do que isso foi uma experiência em que ele atravessou os reinos das imagens espirituais da sua cultura e assimilou suas mensagens. E a visão vai dar numa grande formulação que para mim é uma chave para se entender o mito e os símbolos. Ele diz: "Vi a mim mesmo na montanha central do mundo; no ponto mais alto. E tive uma visão porque estava vendo o mundo de uma forma sagrada". A montanha central sagrada era o Pico Harney, em Dakota do Sul. E aí ele diz: "Mas a montanha central está em todo lugar". Esta é realmente uma percepção mitológica.
_Por que?
_Porque ela distingue entre a imagem local do culto o Pico Harney e sua conotação - que é o centro do mundo. O centro do mundo é o eixo do universo "axis mundi", o ponto central, a estrela polar em torno da qual tudo gira. O ponto central do mundo é o ponto onde o movimento e a imobilidade se encontra. O movimento temporal e o eterno; não o momentâneo, mas o eterno; é o sentido da vida. Perceber que este momento da sua vida é um momento da eternidade. E experimentar o aspecto eterno do que você vive na sua experiência temporal essa e a experiência mitológica; e esse menino a teve. Assim, será que a montanha central do mundo é: Jerusalém, Roma, Benares, Lhasa, Cidade do México? Veja México ou Jerusalém é o símbolo de um princípio espiritual como centro do mundo.
_Então esse indiozinho estava dizendo que há um ponto brilhante onde todas as linhas se cruzam?
_Exatamente.
_Estava dizendo que Deus não tem circunferência.
_Deus é uma esfera inteligível; digamos, uma esfera conhecida pela mente, não pelos sentidos que tem o centro em todo lugar e a circunferência em nenhum lugar. E o centro, meu caro, fica bem aqui onde você está sentado e o outro centro fica bem aqui onde eu estou sentado. E cada um de nós é a manifestação desse mistério."
